Zapraszamy do lektury drugiej (i zarazem ostatniej) części wywiadu z dr Maciejem Rasiem (ISM UW) o aktualnej sytuacji polityczno-społecznej w Federacji Rosyjskiej.

Rafał Więckiewicz: Garri Kasparow ujawnił w ubiegłym miesiącu w internecie szczegóły wizyty Joe Bidena w Rosji. Amerykański wiceprezydent miał zniechęcać Władimira Putina do startu w przyszłorocznych wyborach prezydenckich twierdząc, że Rosjanie są nim znudzeni i może to doprowadzić do sytuacji podobnej to tej, która ma miejsce w świecie arabskim, m.in. w Libii. Czy zgodzi się pan doktor z tą opinią?

dr Maciej Raś (ISM UW): Poruszył pan kilka wątków, z którymi należy albo się zgodzić, albo rozprawić. Uważam, iż opinia Zachodu w kwestii wyborów w Rosji nie jest może najważniejszym czynnikiem wpływającym na decyzję elity kremlowskiej, ale na pewno ważnym. Nie tylko ze względów politycznych, ale w dużej mierze właśnie ze względów ekonomicznych, a także prestiżowych. Stany Zjednoczone oczywiście nie dyktują elicie kremlowskiej, co ma robić, ale dla tej elity ważne jest samo postrzeganie, zwłaszcza jeśli stosunki z Zachodem są warunkiem procesów modernizacyjnych. Druga kwestia dotyczy tego, że trudno jednak porównywać Rosję do Libii, czy do któregokolwiek państwa Afryki Północnej lub Bliskiego Wschodu. Oczywiście można przewidywać, że utrwalanie się jedynowładztwa, tak jak już to miało miejsce w historii, może doprowadzić do buntu społecznego. Zwróćmy jednak uwagę, iż Rosja jest większym krajem i – co by nie powiedzieć o autorytarnych skłonnościach i działaniach Putina, Miedwiediewa, czy któregokolwiek z przywódców rosyjskich po 1991 roku – trudno przyrównać ich do Muammara Kaddafiego. Na społeczeństwo rosyjskie nie oddziałuje tak opresyjny system, jak np. w Libii. W  Rosji można w zasadzie mówić, co się chce, można publikować co się chce, można krytykować władze. Nie wyobrażamy sobie, by Muammar Kaddafi na coś takiego w Libii pozwalał. Ponadto kultura polityczna, czy ogólnie kultura jest jednak odmienna w Rosji i w Libii. Trudno zatem obecnie oczekiwać na wojnę domową w  Rosji. Mimo licznych mniejszości narodowych, zasadnicza część Rosji jest zamieszkiwana przez etnicznych Rosjan i wszelkie regionalizmy w Rosji raczej nie są w stanie doprowadzić do tego rodzaju sytuacji, którą widzimy w świecie arabskim. Natomiast, jak powiedziałem, opinia międzynarodowa może mieć pewien wpływ na decyzję elity kremlowskiej. Należy podkreślić, że rządzący walczą o swoje interesy, interesy Federacji Rosyjskiej dość twardo, natomiast kwestie prestiżu, brandingu marki ?Rosja? w świecie są dla nich bardzo istotne.

Coraz częściej jednak owe rosyjskie interesy w ujęciu Władimira Putina i Dmitrija Miedwiediewa są nieco inaczej interpretowane.  Przypomnijmy chociażby ostatnią wypowiedź premiera Putina, który porównał interwencję sił międzynarodowych w Libii do wypraw krzyżowych, za co został publicznie skarcony przez prezydenta Miedwiediewa.

I znowu mamy dwugłos. Zwróćmy uwagę, jak to bardzo dobrze jest odbierane w świecie. Ci spośród obywateli federacji i ci, których możemy zaliczyć do tzw. społeczności międzynarodowej mają z jednej strony Rosję liberalną, taką uśmiechającą się do Zachodu, i to szerokim uśmiechem, która ma twarz prezydenta Miedwiediewa. Mają również tę Rosję, która oczywiście troszczy się o prawa człowieka, popiera rezolucję Rady Bezpieczeństwa ONZ, popiera sankcje nałożone na Libię, ale jednocześnie sprzeciwia się dyktatowi Zachodu, jednostronnemu użyciu siły przez Zachód. Ta Rosja sprzeciwia się temu, by Zachód był żandarmem świata, dba o prawo międzynarodowe, o słabszych i o to, by kraje rozwijające się nie żyły pod pręgierzem Zachodu. Warto przypomnieć, że Rosja wstrzymując się od głosu świadomie zgodziła się na rezolucję Rady Bezpieczeństwa, ustanawiającą sankcje dla Libii, oprócz tego stosuje się do owych sankcji, a co więcej, sama nałożyła dodatkowe, własne na Muammara Kaddafiego. Z drugiej strony, zaraz po tym Rosja Zachód skrytykowała. Dla Federacji Rosyjskiej jest to dosyć korzystna sytuacja, ponieważ Zachód ugrzązł w kolejnej wojnie, kolejnej operacji militarnej, która nie wiadomo czym się skończy. Zresztą sam Zachód nie ma jakoś jasno sprecyzowanych celów politycznych. Nie wiadomo, czy ci, których Zachód wspiera są tymi samymi, których wspierać powinien. Chodzi tu oczywiście o siły polityczne opozycyjne wobec Kaddafiego, które w znacznej mierze były wcześniej związane z libijskim reżimem. Rosja chce zatem pokazać, chce się pozycjonować również jako mocarstwo europejskie. Bez wątpienia jest państwem północy, ale lepiej rozumiejącym potrzeby krajów rozwijających się, krajów południa, tych, które nie są centrum światowego systemu kapitalistycznego, czy centrum politycznym świata. Tych, które mają poczucie bycia odrzuconymi, bycia uzależnionymi od Zachodu, czy od północy. Rosja pozycjonuje się jako ktoś, kto może być pośrednikiem między nimi, a Zachodem. Jest to kolejny przykład takiego rozgrywania sprawy, choć nie wiem, czy skuteczny. Rosja w odróżnieniu od Zachodu uznała na przykład rząd utworzony przez Hamas w Autonomii Palestyńskiej.

Czyli można powiedzieć, że Zachód woli, aby Rosja miała twarz Dmitrija Miedwiediewa?

Zdecydowanie Zachód chce, aby Rosja miała twarz Zachodu. Im bardziej do Zachodu jest podobna twarz któregoś z rosyjskich polityków, tym bliżej jest Zachodowi do tego polityka. Aczkolwiek należy stwierdzić, iż w Polsce bardzo często dziwimy się takiej łagodnej postawie Zachodu na przykład wobec Putina, czy wręcz przyjaźni Putina z politykami zachodnimi. Ale proszę zwrócić uwagę, że z punktu widzenia Zachodu – takich państw, jak Stany Zjednoczone, Francja, Wielka Brytania, Włochy, Niemcy – to siły kremlowskie są gwarantem stabilności, przewidywalności i przemian w Rosji, na czym Zachodowi bardzo zależy. Gdybyśmy przypatrzyli się, kto mógłby dojść do władzy czy w latach 90. czy w minionej dekadzie, gdyby obalony został układ kremlowski, czy to jelcynowski, putinowski czy miedwiediewowski, to powstaje pytanie, czy byłaby to opozycja demokratyczna, reprezentowana przez słynnego szachistę, o którym pan wspomniał, czy liberałowie rosyjscy spod znaku Jabłoka dysponujący małym poparciem społecznym, czy raczej byłyby to siły komunistyczne, to znaczy tradycjonalistyczno ? zachowawcze, bo one raczej nie są siłami skrajnej lewicy na wzór europejski, są to raczej pogrobowcy Związku Radzieckiego, bądź nacjonalistyczne. Z punktu widzenia Zachodu Kreml i jego eksponenci ? Putin i Miedwiediew ? są gwarantami stabilności i przemian zachodzących w Rosji. Może nie tak szybko, jak chciałby tego Zachód, ale jednak zachodzących.

A jakie znaczenia z punktu widzenia stosunków polsko ? rosyjskich mogą mieć przyszłoroczne wybory prezydenckie w Rosji?

W zasadzie takie samo znaczenie, jak z punktu widzenia Zachodu. Im Rosja będzie się szybciej modernizować na wzór zachodni, tym stosunki Rosji z Zachodem, a tym samym Polski z Rosją będą cieplejsze. Choć należy wspomnieć, że – z punktu widzenia niektórych naszych sił politycznych – lepsza byłaby tam władza zachowawcza i bardziej konserwatywna, odrzucająca więzi z Zachodem, bo wówczas umożliwiałoby to Polsce pozyskanie większego zrozumienia na Zachodzie dla deklarowanej niechęci wobec Rosji. Tak na przyszłość w perspektywie średnio- i długookresowej dla Polski lepsze byłoby zwycięstwo tej opcji, która będzie prozachodnia, prodemokratyczna, będzie zwolennikiem otwarcia nie tylko rosyjskiej gospodarki, ale także społeczeństwa na świat, a zwłaszcza na te wartości, które chcielibyśmy, żeby promieniowały na Rosję z obszaru Unii Europejskiej. Odnoszę wrażenie, że wystąpi pewna różnica w zależności od tego, czy wygra ?wariant Putina?, czy ?wariant Miedwiediewa?. Nawet osobowości tych polityków mogą być powodem pewnych różnic.

Wielu Polaków nie wybaczy jednak Władimirowi Putinowi faktu, że ciągle z sentymentem wypowiada się o Związku Radzieckim…

To jest też element podziału ról na Kremlu. Prezydent Miedwiediew stara się występować w roli głównego destalinizatora Rosji. Trudno natomiast mówić o premierze Putinie, aby był pochlebcą stalinizmu i totalitaryzmu. Takie stwierdzenie odrzucam. Premier Putin raczej stara się odkryć swój pragmatyzm, potępiać to, co było złe, a czerpać z tego, co w przeszłości rosyjskiej, radzieckiej, ale i carskiej było dobre. Prawdę mówiąc, premier Putin patrzy na sondaże i mówi to, co znaczna część społeczeństwa rosyjskiego – zwłaszcza najbardziej zbliżony do niego elektorat – chce usłyszeć. Elektorat rosyjski w znacznej mierze nie tęskni za Związkiem Radzieckim jako takim, ale za pewnymi elementami życia radzieckiego, takimi jak prestiż międzynarodowy, stabilność, przewidywalność życia, poczucie dumy narodowej, poczucie osiągnięcia najlepszej pozycji międzynarodowej w historii. To są te elementy, do których odwołuje się Putin z punktu widzenia obserwatora zewnętrznego. Premier Putin w czasie swojej prezydentury starał się skutecznie wykreować ideę narodową, rosyjską, bardzo eklektyczną – łączącą elementy carskie, staroruskie i radzieckie, elementami państwa demokratycznego i paternalistycznego. Okazało się, że czerwony sztandar i dwugłowy carski orzeł nieźle koegzystują. W Polsce bardzo często ekscytujemy się tym, że Putin powrócił do radzieckiej melodii hymnu z epoki stalinowskiej, z 1944 roku. Z drugiej strony nikt nie mówi, że Rosja była chyba jedynym państwem europejskim po 1989 roku, które do tekstu hymnu wprowadziło Boga. Z jednej strony melodia oczywiście radziecka, z epoki  stalinowskiej, z drugiej jednak – odwołanie do Boga. Swoiste połączenie, które postronnym obserwatorom wyda się zabawne. Inny przykład to rosyjskie samoloty wojskowe latające z radzieckimi czerwonymi gwiazdami na skrzydłach i z carskimi czarnymi orłami na statecznikach pionowych. Wskazać można jeszcze szereg tego typu elementów, a oprócz nich dodane są również wartości zachodnie. Władza rosyjska mówi do zwykłych obywateli to, co oni chcieliby usłyszeć.

W takim razie czy obywatele rosyjscy chcieli usłyszeć to, co kilka miesięcy temu powiedział im i całemu światu Władimir Putin przywołując przykład Związku Radzieckiego, jako wzorca budowy społeczeństwa multikulturowego?

Aby uzyskać odpowiedź na to pytanie trzeba by zapytać samych Rosjan. Mam nadzieję, że nie popełnię dużego nadużycia naukowego, jeśli – nie mając wiarygodnych badań – odpowiem Panu, iż w pewnych kręgach społeczeństwa rosyjskiego odbiło się to szerokim echem. Trzeba pamiętać, że od upadku Związku Radzieckiego minęły już dwie dekady, a od czasów stabilizacji radzieckiej ponad ćwierć wieku. Społeczeństwo rosyjskie bardzo często, tak jak wszystkie inne społeczeństwa, z biegiem czasu myśli o przeszłości lepiej niż gorzej. Z przeszłości pamięta raczej to, co dobre niż to, co złe, chyba, że poszczególne jednostki mają wybitnie traumatyczne wspomnienia. Znaczna część społeczeństwa wspomina Związek Radziecki jako kraj, w którym nie było zamachów terrorystycznych, a różne narodowości koegzystowały. Proszę pamiętać, że Rosjanie nie odczuwali przymusu podporządkowania się innemu narodowi. Nie musieli zmieniać swoich nazwisk na rosyjsko brzmiące, nie musieli się rusyfikować, slawizować, by móc wstąpić do radzieckiej elity. Rosjanie tego wszystkiego nie odczuli. Wobec tego mówienie im, że Związek Radziecki potrafił stworzyć społeczeństwo mulikulturowe trafia na podatny grunt, zwłaszcza wśród ludzi starszych.

Na koniec trudne pytanie. Kto dzisiaj tak właściwie rządzi w Rosji?

Oficjalnie doskonale wiemy, kto rządzi. Odpowiedziałem po części na to pytanie we wstępie mojej wypowiedzi. W Rosji rządzi Kreml. To, co nazywamy elitą kremlowską

Ale personalnie – bardziej Władimir Putin, czy Dmitrij Miedwiediew?

Bardzo trudno jest to ocenić. Bez wątpienia władza w Rosji to wypadkowa sił wśród elity kremlowskiej. Często zresztą możemy dostrzec, że ta elita jest zgodna, co do pewnych działań. Czasami następują rozbieżności i wówczas któraś z grup przejmuje inicjatywę. Nie mam tutaj na myśli tylko ludzi skupionych bezpośrednio wokół Putina czy Miedwiediewa. Mamy także do czynienia z grą sił wśród rosyjskich oligarchów. Te grupy nacisku, oligarchowie, którzy potrafią skuteczniej dotrzeć do jednego czy obu przywódców, skutecznie realizują swoje plany. Duży wpływ ma także sytuacja międzynarodowa. Kryzys gospodarczy zmienił stanowisko Rosji wobec Zachodu, jak i Zachodu wobec Rosji. Wydaje się, że dotychczas większy wpływ na życie wewnętrzne w Rosji zachowywał premier Putin, a to z tego oto powodu, iż był dłużej przy władzy. Zbudował elitę kremlowską, wśród niej samego Miedwiediewa, w ciągu ośmiu lat swojej prezydentury. Znaczna część ludzi związanych z tą elitą zawdzięcza swój sukces Putinowi. To on miał większe możliwości oddziaływania. W momencie gdy Miedwiediew został prezydentem, w polityce słowo ?wdzięczność? było już używane, ale rzadko kiedy w sposób praktyczny, więc on też zaczął budować swoje wpływy. On też zaczął rozdzielać zaszczyty i brać coraz większy udział we władzy.

Czy teraz naznaczony niejako na swojego następcę przez Putina – tak jak kiedyś Putin przez Jelcyna – Miedwiediew może mocniej wystąpić przeciw swojemu patronowi?

Pytanie, co to znaczy mocniej? Co innego, gdyby to miała być pewna zaplanowana rywalizacja przez obóz kremlowski, natomiast ja rozumiem ?mocniejsze wystąpienie? jako konflikt polityczny, który nie leży ani w interesie Putina, ani Miedwiediewa, bo przecież znamy powiedzenie ?Gdzie dwóch się biję, tam trzeci korzysta…? Byłaby to dezintegracja elity kremlowskiej, a trudno mi w to uwierzyć w najbliższym czasie, chyba, że w przypadku jakiegoś ogromnego załamania gospodarczego. Raczej trudno w to uwierzyć i trudno przewidywać taki rozwój wypadków. Pewna ograniczona rywalizacja ? tak. Twardy, ostry konflikt ? raczej nie.

Serdecznie dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

grafika: kremlin.ru, na licencji CC-BY-3.0